Gondoljuk át a templombelsővel kapcsolatos szabályainkat!


Gépház hírek
Pál Tamás @ 2017.07.27. 23:17

Az utóbbi hónapokban újabb területen érkeztünk el a szokásos pontra: újra kell picit gondolni, de legalábbis tisztázni, hogy meddig terjednek a templomon belüli kereteink. Kérdőívezni fogunk, de előtte beszélgessünk!
Ezt a bejegyzést azért hozom létre, hogy itt beszélgethessünk a soron következő kérdőív témájáról.

Kérdés: "Mi a véleményed a templomi alkotásokról? Szerinted mit kellene bemutatnia a Köztérképnek?"

Válaszok:
1. A korábban meghatározott típusok, akár alkotó nélkül is.
2 A korábban meghatározott típusok, de csak önálló művek* akár alkotó nélkül is.
3. A korábban meghatározott típusok és továbbra is csak alkotóval.
4. A korábban meghatározott típusok, de csak önálló művek* és továbbra is csak alkotóval.
5. Ne menjünk be templomokba.
* nem részei oltárnak, szószéknek, vagy ikonosztázionnak

A kérdőívet valamikor kedd nap közben fogom kiélesíteni, addig itt mondhatjátok el véleményeteket. Agitálhattok, ellenezhettek, meggyőzhettek, érvelhettek, vagy amihez csak kedvetek van!


Háttér

A templomok első éveinkben nem tartoztak a vadászterületeink közé. Azt mondtuk, hogy jöhetnek azok a templomi szobrok, amelyeket olyan alkotó készített, aki köztéren már ismert művész.

Mint minden olyan terület, amit nem szabályoz az ember nagyon pontosan és egyértelműen - ez a terület is egyéni belátás szerinti hellyé vált: egy idő után jött minden, amit az adott feltöltő értékesnek tartott.

Néhány körben, de eljutottunk addig, hogy megfogalmaztuk, ez a jelenlegi szabályunk: szobrokat, domborműveket, domborműves emléktáblákat, mozaikokat és üvegablakokat várunk "lehetőleg" alkotóval. Ez a lehetőleg szócska eléggé szétzilált mindent, hisz a kötelezőséget opcionálisra cserélte, ergo értelmetlenné tette az elvárást. Emiatt én pár hete kivettem.

Ebből lett a bonyodalom, mert hát a szabály az szabály - értékes alkotásokat kényszerült emiatt visszaküldeni a szerkesztőség. Ez így nem maradhat, mert ha már egyszer ennyire bementünk a templomokba, akkor bementünk - az értékekkel kezdenünk kell valamit. Bár sem nem értéktár.hu sem nem templomlap.hu a weboldalunk neve, és véleményem szerint a templomok jogilag is problémákat okozhatnak még, de beleállok - nyissunk, vagy zárjunk, de ez a felemás mostani szabályozás ne maradjon.


Valaminek a része

Bizonyára észrevettétek, hogy a válaszok kis eltéréssel ismétlődnek. Ennek az az oka, hogy kiemelten szeretnénk rákérdezni arra, hogy mi a véleményetek az oltárok, szószékek és ikonosztázionok részét képező alkotásokról. Ez az, amivel véleményem szerint nagyon eltérünk a köztéren megszokott alkotásoktól, és rátérünk az igazán szakrális objektumokra.


Temető leválasztva

A temetőt már biztosan külön fogjuk kezelni, mert egyrészt közelebb áll a köztérhez, másrészt 90 százalékban a köztéri alkotásokhoz hasonló alkotások és jellemzően nagy közös halmazzal bíró alkotókról beszélünk, ha az egyedi műalkotásokat vizsgáljuk.
Emiatt itt marad a jelenlegi szabály, vagyis: "Temetőkből ismert alkotó által készített szobrokat, domborműveket, domborműves emléktáblákat és mozaikot várunk."



Végeredmény (2017.08.14.)
- A korábban meghatározott típusok, akár alkotó nélkül is.: 4
- A korábban meghatározott típusok, de csak önálló művek* akár alkotó nélkül is.: 8
- A korábban meghatározott típusok és továbbra is csak alkotóval.: 4
- A korábban meghatározott típusok, de csak önálló művek* és továbbra is csak alkotóval.: 2
- Ne menjünk be templomokba.: 7

Bejegyzés kezdőlapra | Megtekintés: 221, ma: 5, heti átlag: 74.60

Mármint a kérdőív miért nem lehetett nyilvános?
Erről itt a kommentek közt 2017.08.07. 21:13 időpontban írtam egy hosszabb érvelést.

A lényeg röviden: a kérdés hordereje miatt saját belső ügyünknek tartom ezt.
Lehet, hogy tévedek, mit kitől kell kérdezni, de szerintem kell egyfajta erős rálátás a Köztérkép történelmi/szabályi hátterére ahhoz, hogy egy ilyen alapvető kérdést eldöntsünk. Ebben egyetlen megbízható szűrő az aktivitás, bár nem lehet tökéletes, persze... Hiszen van néhány aktívan figyelő látogatónk is - akár regisztráció nélkül is.

Kérdőív teljesen nyilvános nem tud lenni egyébként, mindenképpen kell, hogy belépett tag legyen, aki válaszolni szeretne.

"Ezt néha le kell írni,"
Azért tettem. Nem bírálatként!
Nekem érdekes. Én innen "kívülről" nem látom úgy a lapot. Az "asztalomon" minden aktivitást megjelentetek így nagyjából "ismerősök" a beírók. Igaz soha nem számoltam össze, nem csoportosítottam a "stabil" létszámot.
Ez a szavazás egy "ingyen" számolás volt.
De!
Miért nem lehetett ez nyilvános? (Már nagy kisleányok és fiúk vagyunk.)


ocsovai andrás
2017.08.16. 13:07

Ezt néha le kell írni, most is csak megjegyzésként teszem.
Nagyjából ez a 25 tag válaszol minden esetben, ez a 25 tag szavaz a szerkválasztáskor. Nagyjából kimondható egyébként is, kb. 25 ember képezi folyamatosan az aktív magot, ők - ti építitek hétről-hétre az adatbázisunkat. Évi 2-3 tagos csere van (jövés/menés), de ez a szám már több éve állandó. 100 aktív tag, 250 olyan, aki már valamit csinált. Ezeket arányítva az egész regisztrált tagsághoz, egy relatív aktív közösséget kapunk. Nézzetek utána bátran más "értelmes dolgot művelő" közösségi lapoknak, ez az aktivitási arány megszokott. Nem érdemes olyan kérdéseket feltenni, hogy valaki miért nem válaszol, szavaz, fotóz, műlapoz stb. Ez teljesen normális, sőt, jók is vagyunk.

Nem akartam mindjárt az elején hozzászólni, érvelni, de vártam a kérdőívet, hogy szavazzak. Aztán felmerült, hogy talán feleslegesen tenném. Kis hezitálás után mégis úgy döntöttem, voksolni fogok. Más megközelítésből kiindulva kontra-példákat is gyűjtöttem addigra, és az előttem szólók: Keszthelyi, Csuhai, Sila véleményével alapvetően egyetértettem . Arra szavaztam volna, hogy a köztérkép ne menjen be a templomokba.
Az eddigi kivételek egyedi elbirálás alapján kerültek be, jórészt határesetnek minősíthetők. Ez a későbbiekben is megtörténhet szerintem.
Végül lekéstem a szavazást, így jártam. A szavazás eredményének örülök.

"Fontos még egyszer kiemelnem: ebben a kérdőívben csak a legaktívabb 100 tag szavazott." ... ami 25. 75 meg "inaktiválta" magát.


ocsovai andrás
2017.08.14. 20:23

Mindenkinek nagyon köszönöm a véleményeket itt kommentben és a kérdőíven is!

A végeredmény alapján ez kapta a legtöbbet: "A korábban meghatározott típusok, de csak önálló művek* akár alkotó nélkül is".

Részletek:
- A korábban meghatározott típusok, akár alkotó nélkül is.: 4
- A korábban meghatározott típusok, de csak önálló művek* akár alkotó nélkül is.: 8
- A korábban meghatározott típusok és továbbra is csak alkotóval.: 4
- A korábban meghatározott típusok, de csak önálló művek* és továbbra is csak alkotóval.: 2
- Ne menjünk be templomokba.: 7

Egyelőre türelmeteket kérem, mert szabin vagyok, és csak nagyon ritkán jutok géphez, hogy részt vegyek a szerkesztői szoba megbeszéléseiben és ha kell, módosítsam a megvitatás mentén majd az elveket.

Fontos még egyszer kiemelnem: ebben a kérdőívben csak a legaktívabb 100 tag szavazott. Bár azt is érdemes tudni, hogy ez a 100 tag hozta létre a lap cca. 90%-át, vagyis azt gondolom, hogy ez így elég jó merítés volt.

Még egyszer köszönöm a véleményeket a közösség nevében!

Mindenkinek további jó nyaralást kívánok, ha sikerült eljutni valahova! :)
Jó fényeket, szép élményeket, kellemes pihenést!

(bocs kétszer ment ua.)

Köszönöm a lehetőséget a hozzászóláshoz. Tündével értek egyet, és örülnék neki, - ha a szerkesztőség tudja vállalni a megnövekedett munkát - ha az oldalon templomi alkotások is megjelennének. Publikus helyek, nem csak hívők látogatják, a vizuális kultúránknak szerves része, és aki ezen az úton érkezik az oldalra itt böngészve esetleg rendszeres látogató lesz más, számára eddig távoli témákban.

Ády hozzászólásához: szerintem, ha egyéb üzemeltetői, szerkesztői szempontok miatt bekerülhetnek a kvalitásos templomi alkotások, akkor - az ismeretlen szerzők műveinek is jó lenne szerepelni. Aki valamilyen speciális érdeklődésből, helytörténeti, történeti kutatáshoz használja az oldalt, az településre, helyre keresve megtalálja a műlapot, és talán épp a saját kutatása miatt tud a szerző azonosításban segíteni. Másrészt az ismeretlen szerző a közterületi szobroknál sem szigorú feltétel, ld. pl. az általad feltöltött balatonkenesei Nepomuki Szent János szobor, és még rengeteg barokk mű. Köszi, hogy elolvastátok.

Én úgy emlékszem, hogy anno arról volt szó, hogy zárt épületekben (múzeumok, hivatalok, stb.) található alkotásokat csak akkor töltsünk fel, ha az egy ismert alkotó életművének teljes bemutatáshoz szükséges. Ebből a szempontból teljesen jogos a szabadkai zsinagóga üvegablakainak bemutatása. Itt egy ismert művész alkotásáról van szó.
Viszont ez nem mondható el a templomi alkotások döntő többségéről. Egyet kell, hogy értsek Csuhai István véleményével, mely szerint a templomi alkotások többsége a tucatgiccs kategóriába sorolható. Színesre festett gipszfigurák, melyeket csak szakrális jellege különböztet meg a kerti törpéktől. Kell ez a Köztérképre?
Szerintem ettől nem lesz gazdagabb a gyűjtemény, csak sűrűbb, nehezen áttekinthetőbb. Én már a feszületek, kopjafák és „nepumukiszentjánosok” bemutatását sem vettem jó szívvel.
Ezért én most is NEM-mel szavaztam. De legyen kivétel akkor, ha egy templomi alkotás elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy egy ismert művész teljes munkásságát bemutassuk itt a Köztérképen. Tehát a művész ismertsége és munkássága legyen a kivételezés oka.

Fenn tartom a véleményem. Akkoriban lépett be az oldalra Dénes Ildikó, és ő már azt látta, hogy jöhetnek a templomi művek is. Mi, szerkesztők meg nemigen voltunk felkészülve erre.
Ja, és az emlékőrzőket azóta sem lehet feltölteni (helyesebben, az én műlapjaimat ebből a témából is törölték a szerkesztők), public art sem sok van, az ideiglenesek is kevesen. Vagyis, maradt a templom.
Emlékszem, pl. erre a műlapra: kozterkep.hu
Nem értettük, miért nem a templombelsőből fotózta le az üvegablakokat...
De, akkor még egyetlen műlapot sem küldtünk vissza, ez mostanában lett bevett gyakorlat – mondhatni, szokás...


Kotricz Tünde (TundeK62)
2017.08.09. 00:07

(Csak egy kis pontosítás: a KT-vé alakulás célja a köztéri művészeti alkotások körének szélesítése volt - a templom ebben nem volt benne. Lényegében az emlékőrzők, a kortárs public art, az ideiglenes és a mobil dolgok miatt indultam el a KT-irányba - a templom nem volt ezek közt, mert mindvégig csak a köztéri szobrászok művei miatt mentünk be - ez szélesedett ki az utóbbi néhány évben.)

A nagy változás, az oldal legutóbbi átalakítása, kinyitásának egyik oka volt a szakrális alkotások feltöltésének a lehetősége.

Akkor lett a szoborlapból köztérkép.

A templomok belső terei éppen ugyanolyanok, mint az iskolák, óvodák, egyetemek, színházak, művelődési házak, szállodák, a múzeumok előcsarnokai, és kertjei, az üzemek látogatható épületei, a sportpályák, és még sorolhatnám. Ezen helyekről mind vannak feltöltött művek az oldalon.
Az a kifogás, kicsit sántít, hogy rosszak a fotók. Fel kell készülni a fotózásra, ha kell, állványt vinni, és megoldani, amit meg kell. Természetesen soha nem zavarva a hívőket, a templom rendjét.
Róbert érveit sem nagyon értem, mert nem minden oltáron van oltárkép, vagyis festmény. Csak szobor. Akkor, az már tilos, hiába minden szobrászati alkotás rajta?
Az emberek régen többet jártak templomba, nagyobb jelentősége volt – jobban is ismerték a szokásokat, a szenteket...
A ma embere számára már csak a kultúrtörténeti jelentőség maradt. A kérdés: szeretnénk-e ennek rögzítésében részt venni, vagy hagyjuk a műemlékem.hu, a templom.hu, és hasonló oldalaknak ezt a lehetőséget.
Szerintem nem kellene hagyni egy ekkora, hatalmas művészi értéket hagyni veszni.
Már maguk az épületek is értékesek, a bennük lévő alkotásokkal együtt.
Szerintem, akik jelenleg feltöltenek, meg tudják különböztetni az értéket, az értéktelentől, és csak remélni tudom, hogy a szerkesztőség egyes tagjai is birtokában vannak ennek a tudásnak.
Magam részéről a művészeti alkotások pártján vagyok, és minden más szempontot ennek vetnék alá.


Kotricz Tünde (TundeK62)
2017.08.08. 22:38

Köszi ez egy jó ötlet volt!

Én viszont maradok annak híve, ha jöhetnek az alkotások, akkor is csak alkotóval jöjjenek, mert az már eleve egy nagy szűrő. Igaz elvesztünk egy pár régi alkotást, de viszont pont a tucat művek fognak kiesni amitől szerintem sokan félnek.

Köszönöm mindenki véleményét! Várom a továbbiakat :)
Viszont nem tudom, mi a véleményetek, de azt gondolom, hogy a beszélgetés eredménye lehet az, hogy egyesek álláspontja változik. Ennek kifejeződése érdekében elkészítettem annak lehetőségét, hogy a kérdőívben adott válaszodat módosíthasd utólag.

A válaszokat vasárnap éjfélig várjuk.

A templomok, mint közösségi tér - ebbe fog belefulladni a Köztérkép. Közösségi tér elsősorban a Hívőknek. A látogatóknak egyre több helyen belépőt kell fizetni, sőt ha villanyfényben akarsz fotózni 100Ft/perc aztán lőn sötétség ha nem dobsz be újabb érmét. Vaku használatot sok helyen tiltják.

Értékes, szép alkotások vannak a templomokban, de más világ, mint amit az emberek általánosságban "Köz-tér-kép"-nek gondolnak.

Emlékszem mikor kis engedménnyel beléphettünk a templomokba, aztán csak duzzadt, tovább duzzadt a feltöltések listája.

Templomokat a Köztérképhez csatolni olyan, mint a labirintus,elveszel benne, talán soha nem jutsz ki belőle. Nincs benne rendszer! NEM-mel szavaztam.

Lejjebb vittem az elvárt aktivitást, így már a legaktívabb 100 tag látja a kérdőívet.

Sziasztok!
Írom a részleteket, válaszokat.
A kérdőív mindig kérdőív volt, vagyis véleményeket gyűjtünk rajta. Ezt követően a szerkesztőséggel közösen beszéljük meg, mi legyen a szabálymódosítás. 99%-ban az, amit a kérdőívről ki lehet olvasni, de hagyjuk meg a kérdőív nevet, különben félreértések történhetnek.

A kérdőív mindig egy bizonyos aktivitás felett jelenik csak meg. Ennek az az oka, hogy van, amikor olyan a kérdés, amiben minden látogató véleménye fontos és van, amikor olyan régi, belső szabályról akarunk dönteni, amit közösen hoztunk anno is létre, ergo jobb, ha magunk döntünk benne. Ez most egy ilyen kérdőív. Kitehetném mindenkinek, de két okból nem tettem:
1.) 1-2 kivételtől eltekintve soha nem kapunk válaszokat nem aktív tagoktól.
2.) A templomos kérdés szimpátia alapon nem dönthető el - ez egy fontos belső kérdés, a saját magunk önmeghatározása. Amennyiben sok olyan - egyébként itt nem tevékenykedő, de regisztrált - tagunk mondaná, hogy "legyen" vagy hogy "ne legyen", az számomra nem a ti válaszotok, nem a kemény mag válasza, hanem egy szimpátia-ügy. Itt szerintem most nem szimpátiáról, hanem a KT jövőjével kapcsolatban döntünk, jogi problémákról, fotós nehézségekről, kikutathatatlan alkotókról stb.

Az aktivitást az aktivitási index alapján nézi a rendszer. Ez mindig is számolva volt, mert sok dologhoz kell. A lényeg, hogy aki műlapozik valamicskét, hozzáadásokat készít, fotókat tölt fel - vagyis aktívan kiveszi a részét a munkából, annak látszik.
Most kb 60 embernek látszik. Ezen tagok felett szinte soha senki nem válaszolt még, így ez OK szerintem.

Szavazz, aztán majd kiderül.

Akinek egy műlapja sincs, az szavazhat, vagy nem ?

Nagyon köszönöm Mária, most megvan. Nem arról az oldalról szoktam belépni, de az előbb direkt végiglapoztam az oldalakat, és nem találtam rá.
Esetleg belépés után mindegyik oldalon láthatóvá kellene tenni, pl ezen a felületen sem látom. Persze majd ha Tamás visszajött a szabadságról.
Vagy a felvezető /beharangozó bejegyzés végére betenni az elérési linket.

Valószínű igen. Épp olvasgatom a szabályainkat, de egyelőre nem találok megfelelő utalást, és azt sem gondolom, hogy NofreT nem találna rà. Mégis kértem megerősítést.


László Mária
2017.08.07. 13:24

Ahogy írtam nem biztos hogy mindenkinek látszik. Valamilyen szintű aktiválás kell a lapon hozzá emlékeim szerint.

Belépés után a kezdőlap középső hasábján legfelül,
Van egy kérdésünk!
Mi a véleményed a templomi alkotásokról? Szerinted mit kellene bemutatnia a Köztérképnek? címmel.
Megvan?


László Mária
2017.08.07. 13:11

Hol van a kérdőív, ahol szavazni lehet?

Van még idő és nehéz a kérdés :).
Jó lenne, ha ez lenne az ok.


László Mária
2017.08.07. 11:36

Nézem a szavazás alakulását, és az tűnik fel hogy a 2800 regisztrált tagból csak 17 (azaz tizenhét) ember szavazott csak. Gondolom van egy szűrés hogy már publikált lappal vagy ilyesmivel lehet csak szavazni, de akkor is nagyon kevésnek tartom. Nekik nem fontos hogy mit szeretnének itt látni? Bocsi az elkalandozásért.

Amerre én járok, a templomokat általában nyítva találom. Turisták számára azonban (egyre gyakrabban) belépőjeggyel látogathatók (v.ö. Működési elvek) azok is, melyek korábban nem.
Azt is tapasztaltam, hogy szívesen tájékoztatnak, segítenek.
Többször láttam, hogy professzonális eszközökkel tilos fényképezni, de különben szabad.


László Mária
2017.08.03. 23:52

Csak "adalék" a templomos dolgokhoz:
kozterkep.hu
kozterkep.hu

Salgótarján és Bóna Kovács emlékezete a Köztérkép is szegényebb lenne, ha nem szerepelnének a lapok között.

Jól gondold, gondoljuk meg!

Fehérvárcsurgóra az M7-es dugója miatt késve érkeztem, a szentmise közepére. A hívek távozása közben a kapuban álló és tőlük búcsúzó plébánostól kértem engedélyt a Csurgói Madonna fotózására. Otthagyva híveit segítségével szinte akadályozott a fotózásban. Adatokat, történeteket sorolt, más jelenkori művészi alkotásokra hívta fel a figyelmem, "művésztörténeteket" mesélt el. Gazdagabb lettem. És ti is, ha kinyitjátok:
kozterkep.hu
Amerigo Tot gyermek Jézusa figyelmező keze nektek is "szól"!

Jól gondold, gondoljuk meg!

Máshol azonnali távozásra szólítottak fel. Ez előfordul kórházakban, és más helyeken is.

Jól gondold, gondoljuk meg!


ocsovai andrás
2017.08.03. 20:55

Úgy gondolom, szólni kell a "templombelső" látogatása mellett. István adott egy-fajta indoklást, ami az alkotók munkásságának követhetőségét célozza.
Véleményem szerint az egyházi művészet alapvetően része kultúránknak, így én a templomi alkotások feldolgozhatósága mellett voksolok. Van egy megfogalmazott cél, helyt adni a kortárs alkotók munkásságának. Szerintem a lehetőségeken belül legalább ilyen fontos klasszikusainkról alkotott/alkotható teljes kép biztosítása is.
Ugyanakkor én is nagyon tartok a "jeltelen" kis szobrok lehetséges áradatától. Ezért voksolok az ismert alkotó mellett, holott nagyon sajnálom az így "kirekesztett", bizonyos kor előtti, kikutathatatlan alkotójú, de egyértelműen értékes műveket.
Azt mégis megemlítem, nem igazán értem, miért tartozik a kizáró indokok közé, hogy nem minden felekezet engedi meg templomaiban az ábrázolásokat. Ugyanez vonatkozik ebben a körben a köztéri alkotásokra is, nem kizárólagosan a templombelsőt érinti az a bizonyos "hitbéli megfontolás".
Ezzel együtt sok mindenben egyetértek a korábban leírtakkal. A templomban történő mozgáskor pl. feltétlen kellő tisztelettel kell eljárni, nem zavarhatjuk a szertartást, így az egyes embereket sem hitük gyakorlása közben. Ez azonban tapasztalatom szerint megoldható. Más kérdés, hogy azt tapasztaltam, "divatba jött" a szertartások megörökítése, ma már gyakran fotósok, sokszor filmesek örökítik meg a templomi eseményeket.


Göröntsér Vera
2017.08.03. 18:36

Én kezdettől fogva a "ne menjünk be a templomokba" álláspontot képviseltem, volt is egy vitám még az első időszakban Bercivel, amikor Szmrecsányi egyik templomi szobra először felkerült. De az évek során megengedőbb lettem, noha én magam ilyesmit a gannai Esterházy-mauzóleum kivételével sosem töltöttem fel: végül is tanulságos, hogy egy-egy neves szobrász az ilyen típusú megbízásoknak mikor, melyik korban, hogyan engedett, hogyan intézte el a lelkiismeretével, meggyőződésével például az 1970-es Lenint vagy az 1975-ös felszabadulási emlékművet és az 1995-ös vagy 2000-es szentnemtudoménkit. Érdekes korrajz lett felejtésről, átalakulásról, hogy nagy szavakat használjak, a magyar társadalom tökéletes reménytelenségéről. Egyetértve tehát Keszthelyi Sándor véleményével (a templom nem köztér, az ott elhelyezkedő háromdimenziós művek 95 %-a pedig vallási célzatú figurális semmiség, tucatgiccs), és elfogadva Ády észrevételét is (a templombelső fotóihoz bizonyos professzionalizmus kell) végül alighanem arra fogok szavazni (3. opció), hogy kizárólag az alkotó feltüntetésével a templombelsők ezután is mehessenek.


Csuhai István
2017.08.02. 13:26

"Maradjunk a templomon kívül" -

... de ez csak akkor jó megoldás, ha nincs kivétel.

Visszanézve a régi műlapokat, úgy látom, hogy 2013 - 2014 körül a templomi üvegablakok beengedésével, tehát kivételezéssel, kezdődött a dolog. Ha úgy döntünk, hogy a templomon kívül maradunk, akkor az üvegablakok sem jelenthetnek kivételt.


Orbán Róbert
2017.08.02. 09:52

A magam részéről lájkolom Keszthelyi Sándor hozzászólását. Minden szavával egyértek.

Sok mindent írhatnék, de én a képek oldalról közelítem meg mert ezt még nem tartotta senki fontosnak a hozzászólásokba. Sajnos a templomokban legtöbbször olyanok a fényviszonyok hogy a képek nagyrésze nem jó minőségű (életlen) lesz. Az esetek nagy részébe állvánnyal kéne fotózni, de az jóformán senkinél nincs. Így nem hiszem hogy jó lenne ha tömegesen érkeznének ezek az élvezhetetlen rossz minőségű fotók.

Majd az 5. pontra fogok szavazni, azaz a "Ne menjünk be a templomokba".
Néhány indokom:

1./ A templomok belső tere elvileg nem közterület. Nem áll sem az állam, sem önkormányzat tulajdonában vagy kezelésében. Valamelyik egyházunk a templomterek tulajdonosa.

2./ A templomok belseje gyakorlatilag sem közterület. A hazai templomok az idő nagyobb részében zárva vannak, azokba akármikor bemenni nem lehet, a benne levő műalkotásokat megnézni nem lehet. Bejárati ajtójuk - vagyonvédelmi okból is - zárva van. Kivétel a szentmise (istentisztelet) ideje, akkor viszont a szertartás és a hívők zavarása nélkül nem ajánlatos (nem illik) benn mászkálni, vagy fényképezni, vagy vizslatni a szobrokat, hogy van-e rajtuk évszám vagy alkotói jelzés. Az aprófalvas Dunántúlon, ahol egy r. k. papnak egymagában 5-10 faluja, azaz temploma van: helyszíni segítséget is nehéz szerezni a bejutáshoz.

3./ Amíg a református templomokban egyetlen egyházi műalkotást sem találhatunk (a saját elvi, hitbéli megfontolásaik miatt), ellenben a katolikus templomokban csak úgy hemzsegnek a kisebb-nagyobb szobrok: feszületek, Szűz Máriák, Szent Józsefek, Szent Antalok, kis Jézusok, kálvária-stációsorok, stb. Még a legkisebb és legszegényebb templomokban is van 10-15 ilyen, kedves arcocskájú, jószándékkal beszerzett, sorozatban gyártott, de műértékükben nagyon eltérő színvonalú szobrok. Ha 5000 katolikus templomot veszünk, akkor ez minimum 50000 szobor.

4:/ Ráadásul ezek nagyrészt nem is rögzítettek, csak úgy ott állnak valami talapzaton, virágállványon, vakablakban, kiszögelés szélén, vagy egy kampósszögre vannak akasztva - de bármikor áthelyezhetik a templomon belül más helyre, vagy a sekrestyébe, vagy raktárba. Amíg a közterületen elemi érdek a rögzítettség, hiszen ha valamit nem kellően rögzítenek - a templombelsőkben sok szobor csak úgy van: és ha a pókhálózás, virágokkal való feldíszítés úgy kívánja kissé elmozdíthatóak ide-oda.

5./ A templomok belső tere védett az időjárás viszontagságaitól és ezért sok muráliára találhatunk, magyarul falfestményekre. Ebben is a katolikus templomok járnak élen, mert azok belső falai tele lehetnek festve bibliai jelenetekkel, a szentek alakjaival. Nagy részéről majd nem lehet tudni ki alkotta és mikor.

6./ A belső térben a református templomok mégis megjelennek alkotásokkal, éspedig a festett fakazettákkal. Ahol a mennyezetre tettek ilyent: ott 50-100 festett kazetta is található és készítőik igyekeztek, hogy két egyforma ne legyen közöttük.

A magam részéről: ennyi!


Keszthelyi Sándor
2017.08.01. 10:29

A szobában sokat beszélgettünk erről, ide is leírom a véleményem erről a kitételről, amit Róbert említ és többen helyeselnek: "a régebbi műveket alkotó ismerete nélkül is lehessen publikálni." Mert nagyon érdekesen bújtatja ki a szöget.


Ez egy logikus szabály, de ha egy évszámot határozunk meg, mert mást nem tehetünk, akkor még inkább "kirekesztőbb" lesz a Köztérkép, hogy András egyre gyakrabban elsütött nem kellemes kifejezését használjam, és rámutassak arra, hogy amit sokan kirekesztőnek neveznek, az épp abból származik, amit épp sokan akarnak - legtöbbször ugyanazok.

Nézzük meg, hogy menne ez a gyakorlatban.
Kimondjuk például, hogy a 17. századtól, vagyis 1701-től kell alkotó, mert akkor már "tudni lehet". Ez logikusnak tűnik, és többségében reális is.

De valaki 1703-ból hoz egy lapot, ami egy magyaroknak fontos templomból mutat be egy szuperértékes művet. Bár alkotó nélkül, de nagyon szépen körbefotózva és mindent kikutatva.
Mi pedig visszaküldjük, mert 3 évvel korábbi kellene hogy legyen ahhoz, hogy beengedjük.
Mit fog ekkor kiáltani az adott tag? Ugye azt.
Mit tehet a szerkesztőség? Vagy ridegen tartja magát a szabályainkhoz (="kirekesztés"), vagy úgy dönt, hogy a mű értéke, és a műlap kidolgozottsága miatt beengedjük így.

Életszerű, ugye? Igen, hisz a szerkesztőséget arra hatalmaztuk fel, hogy ellenőrizzen, mérlegeljen és bölcsen döntsön.
Mit okoz ez?

Újabb tagunk küld be lapot - számára, vagy az adott lokális közösség számára - ugyanúgy értékes művel, szerinte kidolgozott műlapon, 1705-ös évszámmal, alkotó nélkül. Hisz múlt héten is átment, tehát "lehet".
Mi lesz, ha visszaküldjük azzal az indoklással, hogy ez nem "annyira" értékes, és a műlap nem "szépen" kidolgozott? Mert megtehetjük, hisz a szerkesztőség ugye dönthet máshogy, szavazhat olyat, ami nem mindenkinek tetszik. Főként, ha szabálya is van rá.
Mit fog kiáltani minimum az adott tag, aki ezt hozta? Ugye azt.

---

Pár hétre lelécelek nyaralni és nem nagyon leszek online. Azt szeretném kérni minden kirekesztést kiáltó tagtól, hogy elemezze a szerkesztőség helyzetét, az objektív szabályok lehetőségeit és azt, hogy mindannyian emberek vagyunk. A legközelebbi ilyen jellegű kiáltása előtt pedig gondoljon arra, hogy a lapot senki sem saját diktatórikus, vagy egyéb hatalomvágyó rejtett hajlamai miatt csinálja önkéntesen. Se a jogokkal bíró tagok, se a szerkesztők, se a fejlesztő, senki. Néha elszáll az ember agya és mond ezt-azt, de az alapmotiváció mindenkiben ugyanaz, és erre kell fókuszálnunk, ha tudunk.


A szabályok terén azért érvelek évek óta a megengedőbb, de egyszerre objektívebb irány mellett, mert akárhányszor szubjektív teret engedtünk a publikálásba, és látszólag különbözően döntünk látszólag hasonló paraméterekkel bíró lapokról, akkor önkényt kiáltott egy bizonyos köre a tagságnak.
Látszólag jogosan, hisz rá tudott mutatni a szerkesztőség vélt következetlenségére. De ahogy a fentiekben is egyszerűen rá lehetett világítani, milyen ellentmondás van egy pofonegyszerű és logikusnak tűnő szabályban, ugyanúgy tőletek is azt kérem, hogy ha belegondolva a dolgokba meglátjátok a helyzet nehézségeit, segítsetek abban, hogy a közös munka ne sárdobálás legyen.

Amikor egy lapot visszaküldünk, az nem személyes kritika és nem is az adott valami értékéről szól. Ha a fentiek után továbbra is ezt állítod, akkor lehet, hogy nem közösségben, hanem elsősorban saját magadban gondolkodsz.

---

A kérdőíven azt fogom választani, hogy "A korábban meghatározott típusok, de csak önálló művek* akár alkotó nélkül is".

Szívem szerint azt választanám, hogy ne menjünk be a templomokba. Okaim egyszerűek:
- Amikor először bementünk, tisztáztuk, hogy csak köztéri alkotók szobraiért megyünk. Kommentem elején kikezdett évszámos szabályhoz hasonló szabályaink tagok általi értelmezése tágított minket ide.
- Soha nem akartunk mindent lefedő értéktár lenni: köztéri műalkotásokat gyűjtöttünk, mert azok jogilag rendben vannak: fotózhatóak.
- A következő évtizedekben nagy eséllyel be fog valamelyik egyház perelni, hogy 1.) nem fotózhatóak a művek, hisz nem állnak köztéren: mutassam az engedélyt, 2.) könnyen felmérhetővé teszem az értékeket, veszélynek kitéve őket. stb stb.

Két okból nem szavazok a tiltásra.
Egyrészt, mert hiszem, hogy mi magunk is tevékenyen meg tudjuk hosszútávon határozni azt, ahogy az adott intézmények és egyházak a digitális megörökítésről, az értékek megőrzéséről gondolkodnak. Hiszem, hogy igazabbá tehetjük azt a gondolatot, miszerint többé válik az, amit megosztunk, amit megismerhetővé teszünk. A bemutatás csakis az adott dolog értékét szolgálja.
Másrészt mert tudom, hogy számos tagunk fontosnak tartja a templomok műveit, és úgy érzi, be kell mutatnunk őket, mert olyan felbecsülhetetlen értékek rejtőznek egy-egy akár határon túli vagy itthoni templomban, amit ha mi nem mutatunk be, lehet, hogy pár év múlva senki sem látja már őket. Igen, meggyőző - és mivel egy közösségi lapot építünk, ahol a közösség egészének az akarása a legfontosabb, vagyis "a víz az úr", ezért én is beleállok, nekem is fontos, és nem szavazok tiltásra.


---

Kösz, hogy elolvastad.
Kellemes nyarat! Tényleg :)

András, ez itt a nyílt konzultáció, pontosan :)
A kérdőív a másik lehetőség, holnap indul.

Számomra ez roppantul szimpatikusan fogalmazott megállapítás, javaslat:
"- javasoltam, hogy a templomi alkotások kérdésében nyílt konzultációt folytasson a köztérkép közössége"

Ez a sor számomra nehezen értelmezhető:
"- templomokból csak önálló műveket lehessen publikálni."

Szinte törvényszerű valóság a Köztérképen:
"- már elég régóta az a véleményem (ez nem csak a templomi alkotásokra vonatkozik), hogy a régebbi műveket alkotó ismerete nélkül is lehessen publikálni."

A legszebb szó az első idézetben a "NYÍLT", mert a nyíltság tekintetében a Köztérképet "kirekesztőnek" tartom!


ocsovai andrás
2017.07.31. 11:56

Vera, "a történeti hűség kedvéért", állok elébe annak, hogy az ebben a kérdésben a szerkesztők között lefolytatott beszélgetés (vita) a tagok számára teljes egészében megismerhető legyen. Így mindenki saját maga döntheti el, hogy kinek milyen mértékben változott a véleménye.
1. Természetesnek tartom, hogy a vita (beszélgetés) során, egymás érveinek, véleményének megismerése révén közelednek egymáshoz az álláspontok.
2. A szerkesztők között ebben a kérdésben hosszabb véleménycsere volt. Sajnálom, hogy abból, amit ott leírtam, az alábbiakat nem tartottad fontosnak kiemelni.
- javasoltam, hogy a templomi alkotások kérdésében nyílt konzultációt folytasson a köztérkép közössége
- templomokból csak önálló műveket lehessen publikálni.
- már elég régóta az a véleményem (ez nem csak a templomi alkotásokra vonatkozik), hogy a régebbi műveket alkotó ismerete nélkül is lehessen publikálni.


Orbán Róbert
2017.07.30. 10:11

Róbert, itt úgy gondolom, a történelmi hűség kedvéért jó lett volna jelezni korábbi álláspontodat is
Így világos lenne hogy véleményed változott – éppen a kérdések megjelenésének napján. Korábban tiltakozásodat többszörösen ismételted, az ilyen jellegű alkotások (oltár, szószék) "kitiltását" tartottad megoldásnak.
Természetesen a véleményed változtatásához jogod van, de figyelembe kell venni, hogy éppen ennek figyelembevételével került be a kérdések közé a 2. és 4-es pont (csak önálló művek --ld. még *-gal jelölt rész).
A mostani javaslatod következtében felmerülő kérdések szerintem túlmutatnak a kérdőív által behatárolt (?) problémakörön.


Göröntsér Vera
2017.07.29. 12:13

Az "Ismeretlen" alkotót azért vettük ki pár éve, mert egyrészt logikailag necces, hisz bármikor kiderülhet az alkotó - így az ismeretlen-bélyeg korlátozó lenne. Másrészt anno is többször csak arra használták, hogy publikálható legyen a lap. Nem szeretném visszahozni, inkább area hajlanék, hogy ne legyen kötelező az alkotó. Az évszázadokhoz kötött alkotó elvárás sok esetben félreértésekre és még több vitára ad okot. Nem tartom szerencsésnek, hogy pár évvel odébb datálva már publikálható a lap. Ha az értékek bemutatása a cél, az alkotó lesz a gát jónéhány esetben... Nem állok a templomok oldalán, szívem szerint csak a köztéri alkotók szobraiért mennék be, de ti nem így gondoljátok és ez rendben van. Ezért az a célom, hogy egyszerű, tiszta és betartható szabályaink legyenek itt.

Az alkotóval kapcsolatban lenne néhány észrevételem. Egyrészt vannak olyan esetek, amikor az alkotó azért ismeretlen, mert senki nem tudja, hogy ki készítette az adott alkotást, mert már olyan régen készült. Ezért kellene valamilyen módon bevezetni az „Ismeretlen” alkotót, abban az esetben, amikor, nagy valószínűséggel már soha senki nem tudja kideríteni, az alkotót. Más a helyzet, amikor csak a műlap készítője nem tudja, hogy ki az alkotó. Ehhez kapcsolódik az évszám problémája is, amikor csak az évszázadot tudjuk megsaccolni, de az is adhat információt, de nem lehet megjeleníteni, csak konkrét évszámot. Egyébként sem értem, miért olyan nagy probléma, ha a műlap készítője nem tudja az alkotót, az évszámot. Remélhetőleg, majd valaki besegít az információ megszerzésében. Közös munka. Ez igaz a templomi, és a templomon kívüli alkotásokra is. Egyébként úgy gondolom, nem lenne jó bemutatni minden templom minden műtárgyát, de vannak nagyon értékes dolgok, amit szívesen látnék a műlapok között. A határokat nehéz meghúzni, de mi lenne, ha a heti 5 lehetséges műlapot osztanánk fel, úgy hogy abból maximum kettő lehetne templomi, vagy valami hasonló kvóta szerint korlátozva.


Szórád Péter
2017.07.28. 21:44

Egy - egy templomban sokféle alkotástípus van. Szobrok, domborművek, oltárok, szószékek, falfestmények, stb. Az oltárok, szószékek, ikonosztázionok többsége nem írható le a köztérkép adta paraméterekkel. (Természetesen vannak kivételek!)
- Ha az oltár egyetlen alkotásból (szoborból, domborműből) áll - amit ráadásul egyetlen alkotó készített, akkor szerintem nincs gond. Nem látok indokot arra, hogy elutasítsuk a publikálását.
- Egy bonyolultabb oltár (ez az oltárok többsége) szobrokból, domborművek, festményből, oltárépítményből áll. Szerintem el kell fogadnunk azt, hogy az oltár az egy egység, tehát nem jó ha kikapkodjuk belőle azokat az "alkatrészeket" (egy - egy szobrot,domborművet), amelyek látszólag megfelelnek a köztérkép elvárásainak.
Nehéz olyan szabályozást alkotni, amelyik egyszerű és minden célnak megfelel.
Én úgy látom, hogy a köztérkép közössége megérti ezeket a dilemmákat. Talán jobb lenne, ha nem alkotnánk aprólékos szabályokat, hanem bíznánk a tagok önfegyelmében.
Szerintem az is elvárható, hogy a "feltöltő" utánajárjon annak a műnek, amiről műlapot készít. Én a XIX - XX. századi templomi alkotásoknál elvárnám, hogy ott szerepeljen az alkotó neve.
A régebbi műveknél engedékenyebb lennék. Nagyon elszomorítana például az, ha Balassa Menyhártnak a széleskúti templomlévő XVI. századi domborműves sírtábláját, azért nem lehetne publikálni, mert nem tudjuk, ki készítette.


Orbán Róbert
2017.07.28. 20:30

Csak "adalék" a templomos dolgokhoz:
kozterkep.hu
kozterkep.hu

Salgótarján és Bóna Kovács a Köztérkép is szegényebb lenne, ha nem szerepelnének a lapok között.

Jól gondold, gondoljuk meg!


ocsovai andrás
2017.07.28. 10:08